Print by Number:: 台灣印刷產業的色彩猜想

三年前做完 Fogra PSO 後,在多項品質檢討的回應中,如:打樣比較好跟,印得比以前好看,印得比別人好看…這些都可以理解:印刷機與噴墨印表機都進入同一個規範,數位樣自然好跟;Fogra的調子也確實比以前要好看。其中有一項回應是:印前被要求修色的工作減少了許多;關於這點,我想既然印得比以前好看,被要求修色自然就少了,但心裡總覺得哪裡有點怪,總覺得哪一個邏輯環節沒有連起來;以前印前常被客戶要求修色自然是顏色與客戶預期不合;那做完 Fogra PSO 後就會符合客戶預期嗎?

最近在帶一家廠的標準化,用的是Fogra PSO的方法,起初這條Fogra曲線只是做測試與評估,廠裡用了多年的曲線也不敢一下就換掉,就在一次印前部門不斷的被要求修色的印件中,印前部門索性將還在評估階段的Fogra 曲線拿上來用,結果,神奇的,就OK了,不用再修了!

這個情況讓我再次想起三年前那個讓我覺得邏輯不夠完整的回應:修色工作減少了!

印得好看確實可增加客戶或業務的滿意度而減少修色工作,但色彩預期不應只有”好看”,還必須”正確”;Fogra 方式也可以滿足色彩正確的預期嗎?

這個預期要從客戶在製作稿件的階段開始做猜想;無疑的,Adobe CS 是目前平面設計工作的主要環境,有心色彩管理的人先要問一件事:Adobe CS 環境的<顏色設定>的<CMYK >設定是什麼?

imageCS3ColorSetUp
結果好像絕大部分客戶不會去想這個地方,基本上軟體裝完就開始使用了!

那軟體裝完當時的<顏色設定>的<CMYK >設定是什麼?

就繁體中文版來說,內定(default)的<顏色設定>的<CMYK >設定是:Japan Color 2001 Coated

回應到本篇的標題:台灣印刷產業的色彩猜想也就是:Japan Color 2001 Coated

那我做 Fogra PSO (Type 1 Paper, Fogra 39) 關 Japan Color 2001 Coated 什麼關係?

我以Fogra 舊版的打樣規範方式(Media wedge CMYK V2)來將 Japan Color 2001 Coated 與 Fogra PSO (Fogra 39)做一下比較(下圖)發現除了紙張定義外,Japan Color 2001 Coated 與 Fogra PSO 是可互為打樣標準的。這也可大概可以解釋為什麼我在帶Fogra PSO 的同時也一併滿足了客戶的色彩預期!

japan2001-1
Japan Color 2001 Coated vs. Fogra 39 on Media Wedge CMYK V2

以上只是滿足一下我邏輯環節上的猜想;但在實際工作中,標準化後帶來時間,材料、人力上的優勢是已經是非常明確了。

1 person likes this post.
pixelstats trackingpixel

Tags: , , , , , , , , ,

17 Comments

rssComments RSS   transmitTrackBack Identifier URI

如果數位打樣的標準用的是 F39, 印刷機也應該複製F39就不會有色差的問題。常常有雜誌出版社說套用印刷廠的 ICC列印出來結果和付樣不同要求要提供AI檔修色,這是不可能的國外來的是PDF 1.3 embeded F39(輪轉機機的印刷廠常常是這樣讓人覺得不是很用心在工作)。 既然已經知道印刷廠的ICC不同於F39請問可以用程試算出補正差異的ICC放在 RIP自動換算使用?


Comment by Mirchle on 九月 17, 2012 11:45 下午


其實印刷機制也不過就是一連串的視覺上的物理量操作,都是算得出來的,哪些地方做得到,哪些地方做不到,都可以在數字的系統下解釋得清清楚楚;您的問題是也可以被處理得來的,這要看你們各個環節能嚴謹到甚麼程度。

我這邊就先簡單回應:

如果數位打樣的標準用的是 F39, 印刷機也應該複製F39就不會有色差的問題。

要一小時上萬轉的純機械運作去複製某個規格是非常困難的,我們只能努力的將它控制在Fogra的寬容值內,這點是做得到的。既然提到寬容值,色差就難免還是會有,就一個實際的觀點,接受寬容值也是一個施行標準化的重要部分,而不是毫無依據的不斷要求。另外紙張增白劑(OBA)已在ISO 15339 提出應對方式;觀色光源(D50 vs. 日光燈)部分目前還是個難題。

常常有雜誌出版社說套用印刷廠的 ICC列印出來結果和付樣不同要求要提供AI檔修色,這是不可能的

如本篇提到的狀況,請試試讓印刷機進入Fogra規格,或許就不用修色了。

國外來的是PDF 1.3 embeded F39(輪轉機機的印刷廠常常是這樣讓人覺得不是很用心在工作)。

如果是輪轉機的話,在Fogra 定義是 Fogra 41。Fogra 41 is for web offset MFC paper , For type1 paper 依然用 Fogra 39,但TAC要用 300%。

既然已經知道印刷廠的ICC不同於F39請問可以用程試算出補正差異的ICC放在 RIP自動換算使用?

理論上可以,但不知印刷廠的ICC嚴謹程度如何?可否被檢驗?我還是認為將印機帶入標準狀態才是終究的方法,而不是將標準資料計算進入一個非標準狀態來彌補非標準狀態的誤差;即使行得通,也已經輸掉了材料,人力,溝通,處理,時間上的一些成本。


Comment by Administrator on 九月 18, 2012 11:14 下午


這些意見是國外廣告製作公司的反應,如果印刷廠像Admin這樣肯定回覆而且實際的履行 F39,以上這些都不會是檢討的問題。改善計畫還在紙上作業最主要是印刷廠提出的ICC是有疑問存在*的不被國外接受,被接受後會有幾個選項來測試作為轉檔修正的數據
1.在檔案直接修正Dot Gain
2.ICC 轉換
3.Dot Gain ,ICC 和併使用轉換
PS. 大部分的檔案都是F39,印刷廠必須將它轉到自己的色域 ex. F41 讓印刷結果落在Fogra的寬容值內,大部分的印刷廠都沒這樣的國際認知,廣告主也只能這樣要求檔案修正來得更容易。
*連續3個月不同型式的Fogra 39 Chart印刷結果檢出誤差過大。(就算是有被認證的印刷廠要做到相對的穩定也真的要靠自己運氣—工作經驗)


Comment by Mirchle on 九月 20, 2012 12:17 上午


1.在檔案直接修正Dot Gain
2.ICC 轉換
3.Dot Gain ,ICC 和併使用轉換

你的方法都有可能,但不知你願意花多少精神去測試,即使成了,那叫事倍功半,也有可能測試不成,那就徒勞無功了。還是老話:將印機拉到標準狀態才是終究的方法。

*連續3個月不同型式的Fogra 39 Chart印刷結果檢出誤差過大。(就算是有被認證的印刷廠要做到相對的穩定也真的要靠自己運氣—工作經驗)

就我所知,台灣只一家廠拿過 Fogra,不知你指的是哪家?


Comment by Administrator on 九月 20, 2012 1:05 下午


檔案修正的動作都是在國外完成,不會像Admin形容得如此困難只要印刷廠在不正確的狀態下保持穩定就是知難行易得事情,倒過來說校正過的是一直處在不穩定的狀況下就是事倍功半。( 國外的 PreMedia 就是在提供各種製作條件的檔案,output many the same color 當然收費也不便宜)

台灣只一家廠拿過 Fogra
那也是過去的歷史並不是持續進行的工作,認證只是當下的送審印刷品,倒不如廠內的工作者都有ISO 123647 的觀念PSO的精神來得更實際。(被認證的印刷廠也包含G7和其他)


Comment by Mirchle on 九月 20, 2012 9:23 下午


這裡提到一個重點:機器要穩定;要有穩定的機器狀態才有可能被有效的管理,即使機器在不正確的狀態下保持穩定也同樣可以被管哩,但我還是要提出來:這個不正確狀態還是要有所規範,簡單講,如果連CMYK滿版色度值都不在Fogra寬容值內,那就怎麼修都回不來了。

台灣只一家廠拿過 Fogra 確實是歷史,Fogra 有效期是兩年,所以自今年起沒有任何台灣廠商列入Fogra 有效名單,但就如同你說的,”倒不如廠內的工作者都有ISO 123647 的觀念PSO的精神來得更實際”。我認為他們確實把Fogra 的實質留住了。以下隨機挑幾個數據供您參考:
2011-06-17 數據
Fogra20110617
2012-02-08 數據
0208
2012-08-17 數據
0817
基本上每個月都要收一次數據以確認機器維持在Fogra狀態。

提到認證,這裡順便要提一下:G7與Fogra要算不同層次的要求,最大差別就在穩定度的要求;G7 基本上沒有穩定度的要求,你只要湊足三組能符合Curve2軟體的p2p數據送到香港就拿得到G7資格書了(非認證書,Qualification, not Certification)他不管你印刷中的第500張,第1000張的數據已經飄到哪裡去了;相對於Fogra,德國稽核員要在現場收集5000刷樣本(每500刷一抽),這些樣本必須符合稽核規則才可能拿到證書(Certification)。就我經驗,這穩定度的要求遠比單純將數據控制到位要困難得多。所以能拿到Fogra要去拿G7並不難,拿到G7的廠未必有拿Fogra的能力,而這家拿過Fogra的廠也確實拿到了G7,不過廠內依然維持Fogra方式運作;G7名堂多,反而造成控管麻煩,不如Fogra操作單純,而且我還是認為Fogra的調子表現要比G7好看。
G7Cert


Comment by Administrator on 九月 21, 2012 2:33 上午


看到TVI的數值用雖然是在容許度用非專業的直覺看來曲線的平滑度可以再調整對印刷機的穩定性應該是會有助益的。
會造成不平滑的幾個推測
1.CTP跟版材的適性調整(確實的Linear)
2.沖版機穩定性
3.取樣是否正確(Linear Step 排列方式 每500張一抽10張平均計算)
4.Dot Gain Compensation Curve是否正確平滑輸出後數值的正確度
5.Xrite Isis 推薦使用(沒有 backing, UV filter 問題)


Comment by Mirchle on 九月 22, 2012 1:05 上午


關於G7的問題並不是很清楚大份處理都是Fogra 39 再現性的問題,G7對於紙張作灰平衡校正應該是對單一紙張有效一但印刷濃度增加灰平衡應該有問題?
GRACoL的 ICC用來對應轉換RGB的灰色還不錯。


Comment by Mirchle on 九月 22, 2012 1:17 上午


謝謝建議,您能提出這五點,跟”非專業”好像搭不上來,就算不是,也總是個有”識”之士。
不過就對一個每天要實際進行生產的私人企業,你能期望他們做到什麼程度?願意做到這個程度該給他一個”讚”了!其實您提的除了isis外大概都做過了(sort of),就是要不要再精進而已! 真要做下來:印機每小時成本要四五千,再加上紙張油墨版材人力時間,大量的數據收集分析的及無明確標的的不斷回饋修正! 就算再精進個兩個TVI,對一小時上萬轉的機械運作,兩個TVI的跳動是經常的事,在有些地方看到五個TVI的跳動也不用太驚呀。這樣估算下來這個目標(平滑度到???)就暫且Hold住了,不過還是謝謝你的建議,容我們行有餘力,再漸行精進。
然後我還是要提到ISO訂出寬容值的意義,如前所提 “接受寬容值也是一個施行標準化的重要部分” ;台灣印刷產業的標準化意識也才剛冒個頭,還望”有識之士”們共同促成,多鼓勵,少責難,等局面形成,再要求精進,還有很長的路要走!


Comment by Administrator on 九月 22, 2012 11:52 下午


G7對於紙張作灰平衡校正應該是對單一紙張有效一但印刷濃度增加灰平衡應該有問題?
1. G7 的 Curve 2 軟體對任何紙張的灰色平衡都有效。當濃度增加時對Curve2軟體來講,會產生一條新的NDPC及新的CMY灰色組合,灰平衡仍然有效;但G7並未交代在印刷過程中,當印機狀態變化時,如何有效率的判定印機狀態還在寬容值內(別跟我說修要幾個ΔL*或幾個Δf*,印機師傅當場跟你翻臉)。

GRACoL的 ICC用來對應轉換RGB的灰色還不錯。
2. 理稐上 RGB灰色轉到任何CMYK得到的灰色都會一樣(Lab值一樣但CYMK不一樣),問題還是印機的控制有沒有到位,跟用哪個ICC無關。


Comment by Administrator on 九月 23, 2012 1:00 上午


像Admin這樣正直的把問題導向正確重點在國內的產業上實在不多見,大半都看到的是把印刷廠跟設計的產生的問題複雜化在混亂中循環問題依然存在還是無解。

再補充關於上面提到TVI平滑度的問題只適合在初次使用為了求取正確的 Compensation Curve,在往後就可以從版材上檢核和平日的印件上的導表測量3,25,50,75,95% 的dot gain做到簡易有效的管理。

關於G7對於紙張作灰平衡校正應該是對單一紙張有效 指的是不能通(適)用於類似的紙張相對於Fogra 的Type I, TypeII ,Type III 的紙張明確規範。
(Lab值一樣但CYMK不一樣)如果以RGB Blue的天空或是黑白圖檔在 GRACoL的 ICC所轉換的顏色就比較接近一般設計喜好的灰色和不偏紅的Blue—-實務的經驗。


Comment by Mirchle on 九月 24, 2012 12:19 上午


Fogra 41 is for web offset MFC paper , For type1 paper 依然用 Fogra 39,但TAC要用 300%。

我的意見是 Fogra 39,但TAC要用 270% Gradation 還要再作視覺調整。(如果只是單一的檔案調整就是異數,當在實際印刷時未調整的檔案的黑版網點面積較小現場的印刷工程師就會慣性地加重黑版的印刷濃度,TAC 270的檔案就會過黑。) 也就是要印刷自己對於印刷的檔案都要處理過才會有最佳化的印刷條件。


Comment by Mirchle on 九月 24, 2012 12:43 上午


謝謝。
早期我也是從印機取得ICC再往前發佈以形成一個色彩管理環境,但我真的沒把握今天的ICC跟明天的ICC會不會一樣?
甚至第一刷的ICC跟第1000刷的ICC 會不會一樣?如果不一樣(肯定會不一樣),那ICC profile的允收規範是如何?好像不見任何單位發布過。還有這樣的色彩管理環境連結只限制在目前現有客戶,新的客戶進來就得在這個不被信任的ICC下再做一次心虛的色彩溝通。
也是個機緣下開始做 Fogra, 發現觀念轉一下:正確的ICC只有一個,把我的生產設備往那個方向帶就對了!設備狀態會變,ISO有清楚規範允許變動的寬容值,努力控制到位就好了,而連結對象,理論上就是全世界了。問題不可能100%解決,但至少有兩個廠給我這樣的回應:進步很大。

關於G7對於紙張作灰平衡校正應該是對單一紙張有效 指的是不能通(適)用於類似的紙張相對於Fogra 的Type I, TypeII ,Type III 的紙張明確規範。
正確,
我之前講的”G7 的 Curve 2 軟體對任何紙張的灰色平衡都有效”指的是Curvr 2 會對每種紙張產生其CMY灰色組合,所以灰平衡都有效(dot%a*,b*/paper a*,b*);至於能不能以類別的方式適用於相似的紙張,G7並無交代,但理論上可執行,也就是允收(寬容值)規範;只是G7灰平衡允收用Δf的方式,操作很不方便,不若 Fogra 以 CMY spread <5 來的直接。

(Lab值一樣但CYMK不一樣)如果以RGB Blue的天空或是黑白圖檔在 GRACoL的 ICC所轉換的顏色就比較接近一般設計喜好的灰色和不偏紅的Blue—-實務的經驗。
當量化能力不足時,我們尊重經驗。


Comment by Administrator on 九月 25, 2012 1:47 上午


尊重經驗,
在沒有看到印機TVI及滿版色度資料前,這邊不好再有評論。


Comment by Administrator on 九月 25, 2012 1:50 上午


在2002年時這些問題要廠商解決但是儀器設備和概念全無的條件下配合度接近零就不用再談完成度了,跟國外的打樣往返中告訴我要參閱 Atona Test Suite 就可以做到容許的誤差範圍內。一開始從油墨設定到版材的選擇因為有成本價差就是問題了,最難應該是版材的補正曲線(算出的數值輸出數次校正後還要經過印刷機的印刷),如果當時印刷廠有專業的認知客戶就不會有參與學習的空間。


Comment by Mirchle on 十月 2, 2012 12:27 上午


您好
本公司為台中貿易公司,近來有德國客戶指定紙卡印刷的方式需為Fogra 39 ,上網查了資料只有貴公司有Fogra系統,
請問貴公司能做Fogra 39嗎?不好意思問個外行話 Fogra 39 只的是印刷時那個彩色導表編號嗎? 還是印刷機器的設定編號?
另外請問有類似Fogra 39的系統”台灣比較普遍的”可以取代嗎?

謝謝


Comment by Iris Lin on 十月 7, 2015 4:47 下午


Fogra39 是一個色彩資料集(data set), 它代表ISO 12647-2(平版印刷)中符合第一類紙(銅版紙)印刷的色彩標準。基本上就CMYK滿版色度值及網點擴張值到位即可。我陸續在台灣帶過四五家印刷廠以Fogra39做為廠內標準,不過只有科億印刷一家拿過正式官方認證。有進一步需求可再聯繫。


Comment by Administrator on 十月 7, 2015 9:15 下午


addLeave a comment